Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom [Forums - Kinetis]
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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De Aix les Bains (73)
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Tu as raison quand tu dis qu'il faut rassurer les futurs utilisateurs d'usbdm. C'est vrai que ça fonctionne très bien.
Et plus important encore, c'est supporté, suivi et documenté, depuis de nombreuses années déjà.

Il y a 6 mois j'ai pris un peu de temps pour fabriquer un USBDM (la version la plus simple), stricto comme le décrit PGO, afin de faire un article pour 68HC08.net.
Il est prêt et fonctionne très bien mais je n'ai pas pris le temps de réaliser l'article finalement, et je pense que c'est entre autre parce qu'il me parait, d'expérience, trop dommage de passer du temps à fabriquer ça quand on débute.
A l'époque des HC11 ou HC908, où le programmateur n’était qu'une interface entre le µC et le pc, ça avait du sens de faire son programmateur ; ça permettait de comprendre le mécanisme de la programmation (assez délicate à l'époque).
Maintenant, avec des programmateurs intelligents on a la main sur rien du tout, le débutant n'a rien à apprendre en faisant lui même son programmateur.

A mon avis, tous ces USBDM vendus entre 10 et 30 euros sont LA solution, sur laquelle il ne faut pas hésiter. Le faire soit même, même avec des échantillons, ne peut même pas se faire à ce prix ! Et en plus il faut en faire deux : le petit pour pouvoir flasher le gros...

L'autre solution étant les cartes FREEDOM et Tower, compatibles ARDUINO et qui permettent de faire pleins de choses formidables. Mais je dois dire que je suis un peu déçu d'avoir découvert que les Kinetis série L ne disposes pas de programmateur open source à part celui intégré sur les carte démo elles même. Vivement que PGO l'intègre à son gros USBDM.

Posté le : 26/07/2013 08:10
Mieux vaut marcher dans la bonne direction que courir dans la mauvaise
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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Salut,

Je suis d'accord avec toi, aujourd'hui cela n'a pas beaucoup d'intérêt de fabriquer sont propre programmateur.
Pour la défense de l'USBDM, j'ajouterai que j'ignore comment c'était avec les versions précédentes, mais là, je n'ai eu qu'à installer la suite logicielle (pour les flasher autonomes) et les drivers USB pour que cela fonctionne. Donc cela me parait simple.
En principe il doit fonctionner sous CW6.3 et 10.x ainsi que GDB (Eclipse), il peut programmer les S08 et dérivés, S12, V1-V4, kinetis (je ne sais pas pour la série L, pas regardé de près).
Du coup cela fait un outil facile à mettre en oeuvre, qui à ma connaissance est le plus universel des outils actuellement disponibles.

Les P&E sont très bien, je les utilise depuis des années. Par contre elles ne sont pas prises en charge correctement sous GDB du fait d'un bug avéré et reconnu mais pas corrigé sous GDB pour leur prise en charge... Autrement à 100€ c'est un investissement intéressant pour celui qui a plusieurs projets par an.

La solution USBDM devrait être à peut près à ma moitié de ce prix là ce qui peut intéresser d'avantage les amateurs avec des projets occasionnels et fonctionnerait dans tous les cas. Par ailleurs, bien que je n'ai pas fait de benchmarking, j'ai la sensation qu'elle est plus rapide que la P&E. A vérifier.
A mon goût, si c'est stable et que cela fonctionne dans les autres cas de figure que je n'ai pas encore testé, c'est pour moi une meilleure solution que la P&E, et moins chère.

La finalité, j'aimerai bien pouvoir utiliser GCC/GDB sous Eclipse et avoir une chaine de développement non limitée et non payante.
a suivre

Stéphane

Posté le : 26/07/2013 11:02
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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Citation :


La finalité, j'aimerai bien pouvoir utiliser GCC/GDB sous Eclipse et avoir une chaine de développement non limitée et non payante.


Mon constat par rapport à ça c'est que
1) si tu es amateur, les limites des solutions gratuites de Freescale sont très largement au delà de tout ce que tu peux faire en une vie.
2)Si tu n'es pas amateur et que tu as un projet balaise à développer qui a besoin de plus que ce que permet le gratuit alors tu achètes ce dont tu as besoin et ton projet sera terminé et commercialisé bien avant d'avoir fini de tester, benchmarker et debugger une solution lego avec GCC, eclipse et j'en passe, bien avant d'avoir posé la première ligne de code avec cette solution gratuite.

Pour gagner 1000 il faut quelquefois dépenser 100. Si tu cherches à ne dépenser que 50 mais que au final tu ne gagnes pas les 1000, tu as tout raté.



Posté le : 26/07/2013 11:27
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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Citation :

Stephane a écrit :
(je ne sais pas pour la série L, pas regardé de près).


Pour la série L les hardware de PGO, dont le tien, ne fonctionnent pas parce qu'ils ne disposent pas du connecteur SWD.
Mais Il y a malgré tout une solution USBDM, basé sur le Hardware de la carte de démo FREEDOM KL25Z (12euros)
http://usbdm.sourceforge.net/USBDM_V4.10/Freedom/html/index.html.

qui n'est donc pas inintéressante non plus puisque pas chère du tout et plus je les regarde, plus je les vois comme l'alternative logique aux S08. Nettement moins chers, moins gourmands, mêmes genres de périphériques mais plus nombreux et complets... Pourquoi garder les S08 dans ces conditions ? Ca me fait poser la même question au sujet de V1 et autres flexis S08/V1.





Posté le : 26/07/2013 12:06
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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Salut

Je ne partage pas ton avis concernant CW en version gratuite pour les projets amateurs. Limité à 64ko, cela permet difficilement de réaliser des applications autour d'un OS avec une pile TCPIP par exemple (j'y suis arrivé en moins de 64ko mais au détriment des performances ethernet).

Les modules soft que je prépare pourraient permettre à l'amateur qui n'a pas de connaissance approfondie dans le micro d'embarquer tout ce qu'il faut, lui laissant la possibilité de se concentrer sur son application.

Ainsi, j'ai toujours l'ambition de présenter un OS doté des drivers et services permettant à tout le monde de coder son applicatif sans avoir à rentrer trop profondément dans le code bas niveau...
Et pour cela, les 64ko et 32 fichiers projet sont clairement limitant.

De même impossible d'utiliser MQX ou uLinux dans 64ko...

Même un industriel peut être tenter de faire une application autour d'un CPU freescale sans avoir envie d'acheter la licence payante s'il n'a pas beaucoup de projets à réaliser ou tout simplement à des fins d'évaluation.

J'ai moi même été confronté au problème lorsque je me suis intéressé à faire un serveur web avec un cpu freescale... Il a fallu chercher un bon moment pour trouver une solution intermédaire qui rentre dans les 64ko... (je ne parle même pas de loger les pages HTML dans la flash !)

Stéphane

Posté le : 26/07/2013 15:26
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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Citation :

Stephane a écrit :

Les modules soft que je prépare pourraient permettre à l'amateur qui n'a pas de connaissance approfondie dans le micro d'embarquer tout ce qu'il faut, lui laissant la possibilité de se concentrer sur son application.

Ainsi, j'ai toujours l'ambition de présenter un OS doté des drivers et services permettant à tout le monde de coder son applicatif sans avoir à rentrer trop profondément dans le code bas niveau...
Et pour cela, les 64ko et 32 fichiers projet sont clairement limitant.

De même impossible d'utiliser MQX ou uLinux dans 64ko..
Certes mais ça rejoint ce que je décrivais de mon expérience où il y eut l'ère avant multilink ou je consacrait mon temps libre à faire des programmateurs et tenter de faire marcher l'outil et l'ère après multilink ou j'ai fait des applis et que j'en ai terminé.
Si la finalité de l’amateur est de manipuler des outils, faire tourner µLinux, MQX ou que sais-je gratuitement (on est d'accord que µlinux ou autre, ça sert à rien en soit, si on a plus le temps de faire l'application autour) alors oui, la solution gratuite de Freescale n'est pas suffisante. Je n'ait rien conte cette pratique ; perso je préfère faire des applis qui tournent plutôt que le coté geek du truc, mais je conçois très bien que ce ne soit pas universel.
Sinon elle est très largement suffisante la solution gratuite, y compris pour faire un serveur web, ce que j'avais fait à l'époque avec un V2.

Si le défit est aussi d'intégrer les pages HTML dans la flash alors pareil la suite gratuite ne suffit pas en effet, mais n'est ce pas plus rigolo de faire tourner un FTP sur une carte SD quand on est amateur et qu'on en est pas à une SD près ? (je m’étais beaucoup amusé avec ça sur le V2 (même s'il est bien trop compliqué pour mes compétences)


Citation :

Stephane a écrit :
Même un industriel peut être tenter de faire une application autour d'un CPU freescale sans avoir envie d'acheter la licence payante s'il n'a pas beaucoup de projets à réaliser ou tout simplement à des fins d'évaluation.

Cet industriel là a plein de solutions
-Négocier avec Freescale de quoi faire ses évaluations (les commerciaux sont là pour ça), il bénéficiera à l'occasion de conseils et d'orientations.
-Acheter un module tout fait (si tu penses à l’Ethernet) qui lui permettra de faire son unique projet the finger in the nose, en maîtrisant les risques.
-faire bosser une boite comme YBdesign qui a la compétence, de manière à maîtriser les risques de la même manière.
-Avoir un buisness plan dont la validité ne dépend pas du prix d'une licence CW.

Dans l'exemple de cet industriel, la seule mauvaise solution est de passer du temps à chercher un outil, qu'il ne trouvera peut être pas et qui lui bouffera tout le temps et le "time to market" de son produit, facteur très important pour tout produit, d'un point de vue marketing comme d'un point de vue trésorerie.


Pour conclure,
oui en tant qu'amateur on peut avoir envie de chercher l'outil génial, la plateforme automatique qui échange avec la Chine via la lune avec un programmateur wifi assemblé avec des composants de récup. Ca n'a pas moins de sens que de photographier des insectes qui se posent sur des fleurs ou d'élever des poissons.

Mais non, un amateur n'est pas bridé par la limite déjà énorme des outils Freescale, outils qui fonctionnent super bien. Comme Joël a eu raison d'insister sur l’intérêt de l'usbdm pour le débutant, je pense qu'il est important d'insister sur l'importance de rester dans les clous avec l'outil logiciel Freescale.

Et oh que non, un Industriel n'a pas besoin de ces hypothétiques solutions alternatives non supportées et dans tous les cas à la fois chronophages et non sécuritaires (au sens capacité à satisfaire au besoin en temps voulu)

Posté le : 26/07/2013 16:08
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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Tu sais, cela fait 20 ans que je bosse avec les MCU Motorola/freescale, depuis le 6809. J'ai débuggé du silicium non qualifié, j'ai debuggé codewarrior depuis les versions 6.0 et crois moi j'ai passé un foutu temps en tant qu'industriel avec Motorola/Freescale, les services commerciaux, les supports techniques. Je suis même allé chez Freescale à Detroit pour causer avec eux pour des nouveaux projets où il y avait du volume. J'ai donc bien pu évaluer leur support avant et après vente...
Certes c'est une solution commerciale et il existe un support et c'est une entreprise sérieuse, mais cela ne signifie pas que tu ne consommeras pas du temps avec eux car tout ne fonctionne pas toujours comme prévu. J'ai rencontré (cette année encore) des bugs avérés dans toutes les versions de codewarrior. Le support n'est pas particulièrement réactif et les corrections arrivent avec la version suivante et encore pas toujours. Il n'est pas rare que des bugs soient corrigés qu'au bout de 2 ou 3 versions.

Pour l'open source, tout dépend du ou des gars qui conçoivent. Il y a de tout, au même titre qu'en industriel il y a de tout. Des bons et des mauvais.
Dans l'open source il faut s'orienter vers les solutions éprouvées, soutenues et maintenues.

GCC est un compilateur autrement mieux supporté et soutenu que codewarrior (qui au passage utilise une vieille version de GCC !) avec une communauté d'utilisateurs bien plus large. Donc je pense qu'il convient d'être prudent en parlant du support de codewarrior.... Je crois que le support de GCC est bien plus réactif et performant !

Pour le matériel, je suis d'accord avec toi, il ne faut pas s'amuser à construire son interface de programmation. Cela n'apporte rien.

Pour les OS comme FreeRTOS, uLinux, MQX, je ne pense pas qu'il s’agisse d'outils destinés à perdre du temps, bien au contraire. Dès lors que tu réalise une application qui appelle des services lourds et complexes, il devient plus rapide d'utiliser un OS qui embarque ces services que d'avoir à les recoder et qualifier toi même... Je nuance mes propos dans le cas où une AMDEC t'interdirait l'utilisation de code que tu n'as pas toi même qualifié ou qui ne possède pas de qualification particulière. Cependant il existe des OS qui répondent quand même à ces exigences tel que SafeRTOS qui s'appuie à 99% sur FreeRTOS. (qui est open source !)

Nombre de sociétés commerciales ont développé leur logiciel sur des bases opensource. C'est le cas de Freescale avec Codewarrior... C'est dire à quel point l'open source n'est pas nécessairement à jeter.

Je ne pense pas qu'être amateur, et je crois de part mon hobby que tu connais dire que je suis un grand amateur, impose de faire des petits bricolages avec des ressources limitées. On a aujourd'hui accès à des ressources bien plus facilement qu'auparavant. On peut tout à faire être amateur et réaliser des projets d'envergure qui nécessitent des ressources qu'il serait bien trop long de développer soit même. Certains groupes arrivent par exemple à réaliser des satellites intégralement développés par des amateurs ! (une trentaine environ tournent autour de la terre actuellement ! )

Mes dernières applications voient leur limites arriver avec mon séquenceur de tâche. Je passe doucement à l'OS temps réel non pas parce que je suis un geek (je ne me sens d'ailleurs pas du tout un geek), mais parce que je ne m'en sors plus autrement et que je n'ai justement aucun intérêt à rédévelopper des services qui existent déjà. Je n'ai pas de temps à perdre à rédévelopper une couche TCP/IP, une stack USB, un file system ou autre... Aussi la solution de l'OS et des services (intégrés ou non) à tout son intérêt pour mes activités amateur ET professionnelles.
Car là aussi l'une de mes prochaines appli au boulot doit causer sur ethernet, et je ne me sens pas particulièrement l'envie de redévelopper le protocole TCP/IP....

Codewarrior est génial et accessible à tout le monde. Je recommanderai à un débutant absolu de bien entendu démarrer avec. Par contre la limitation 64ko est clairement un frein à certaines applications. J'ai plusieurs applications qui ne font pourtant rien d'exceptionnel mais qui atteignent cette limite (sans OS, sans service...). En ce sens je pense que GCC/GDB est une solution tout aussi performante que CW si ce n'est plus (le compilateur étant la même souche que celui de CW mais en plus récent.

Ne nous méprenons pas. Je n'ai jamais dis que CW ou P&E faisaient des produits de merde. Pour preuve, je les utilise tous les deux depuis des années. J'ai juste souligné qu'ils ont des limitations qui dans certains cas me posent problème et qu'il existe des solutions moins chères que d'acheter la licence et les MAJ CW pour avoir le droit à du support et tout aussi performantes...

Et en ce sens j'ai juste souligné que l'USBDM fonctionnait aussi bien avec CW qu'avec GCC/GDB. Je n'ai pas fais l'appologie de l'open source que je ne supporte pas particulièrement, mais que je ne dénigre pas non plus. J'essaie de rester pragmatique en regardant les solutions qui s'offrent à moi pour résoudre un problème.

Après chacun fait comme il le sens et en fonction de ses besoins...

Stéphane

Posté le : 26/07/2013 17:53
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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Je n'insiste pas. mais je t'invite a considérer quelques points

-Il n'est pas question ici de critiquer telle out telle solution technique, il est question d'objectifs, où on veut aller ? POURQUOI ? et POUR QUAND ?
-Si tu as des charges à payer et/ou une trésorerie X pas infinie et/ou un time to market de genre 6mois (ou même 1 an, énoooorme), pourrais tu te permettre de développer l'usbdm, la suite logicielle avec GCC, l'os temps réel super flexible,y intégrer la pile TCP IP qui va bien avant de commencer à sortir du code et un produit, et de te rassurer en même temps autant techniquement qu'économiquement ? La réponse est NON, malheureusement, parce que la trésorerie a toujours le dernier mot. Tu prendrais alors un programamteur tout fait "qui va bien", Code Warrior qui va bien et qui te permettrait de pouvoir demander des choses à Freescale sans entendre un "on connait pas machin truc gcc", tu utiliserais MQX qui est déjà prémaché pour les produits Freescales et connu des gens de Freescale, avec la possibilité d’être formé et/ou aidé par d'autres pros qui utilisent cet outil Freescale.
Si tu ne faisais pas ca, alors au bout de 3 mois tu serais toujours en développement d'outils, et tu n'aurais plus qu'à te dire soit ".utain j'y suis presque, je m'acharne" (et te planter) ou .utain suis dans le caca, branle bas de combat, c'est kiki peut me sortir du caca à n'importe quelle prix ?????"

Posté le : 26/07/2013 19:32
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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C'est pour ça que bibi il prépare une suite matérielle et logicielle prête à l'emploi qui permet d'avoir une chaine de développement non limitée et une couche logicielle d’abstraction....

Posté le : 26/07/2013 22:13
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Re: Première expérience Kinetis KL2 avec carte de demo Freedom
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si c'est ton objectif allé lou et yaka

Posté le : 26/07/2013 22:16
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